Наталія Горбаль: Ми показуємо всьому світу, що значить любити, поважати й берегти свою Батьківщину
Наталія Горбаль, партнерка, керівник практики приватних клієнтів та сімейного права
На жаль, велика кількість жінок все ж таки виїхали із України за кордон, рятуючи себе і своїх неповнолітніх дітей від війни, а вже згодом ці обставини стали причиною розлучень. У Вас, як адвоката по сімейному праву, вже є якась статистика щодо цього? Як швидко розпочався процес розірвання шлюбів і чи дійсно війна стала приводом для розлучень?
Так, дійсно, війна дуже сильно вплинула на стосунки в українських родинах, але не проходять випробування в цих надскладних обставинах, у більшості випадків, лише ті сім’ї, що і до того були недостатньо міцними. Перша хвиля позовів про розірвання шлюбу в Україні розпочалася десь на четвертий місяць перебування жінок за кордоном і глобально, спільною для всіх сімей, причиною для розлучень стало окреме проживання чоловіка та дружини протягом декількох місяців, часто – за тисячі кілометрів, що сталося, звісно, через військові дії в Україні. Деякі дружини лише раз за півроку поверталися додому аби побути зі своїми чоловіками, підтримати стосунки. Але більшість жінок залишаються за кордоном безперервно, що, в тому числі, стає приводом для розлучень. Дати якісь цифри наразі неможливо, адже точні дані щодо кількості розлучень ми зможемо отримати лише через деякий час, тому що, на відміну від реєстрації шлюбу, яка відбувається тут і зараз, розлучення вважається завершеним лише після отримання свідоцтва про розірвання шлюбу у відповідних органах реєстрації шлюбу, а це мінімум 30 днів з моменту подачі заяви. В іншому випадку – після рішення суду, яке набрало чинності, що означає мінімум одну інстанцію із можливим поданням на апеляцію. Весь цей процес може затягнутися на рік чи, навіть, два. Також, строки процесу розірвання шлюбу можуть бути довшими саме зараз через те, що деякі суди перевантажені справами із інших судів, що були перенесені до них із тимчасово непідконтрольних Україні територій. Отже, статистику розлучень за поточний рік ми отримаємо набагато пізніше. Щодо причин. Люди фактично весь час, із першого дня війни, знаходяться в стресі і емоції, як то кажуть, «через край», тому в основі рішень про розлучення, ухвалених під час війни, здебільшого лежить емоційна складова, але саме ці емоції виявили найслабші сторони стосунків подружжя. Саме війна стала тригером для українських родин, аби усвідомити комусь одному із пари, чи обом, що жити разом, як це було раніше, вони більше не хочуть. Обставини змінилися, цінності та погляди на життя – також. Ще раз підкреслю, що сім’ї, які були міцними і до війни, створені на правильних цінностях із самого початку – стали ще міцніше. Ті, що створювалися задля якоїсь «вигоди», звичайно, цей складний «іспит» війною не пройшли.
Подають на розлучення частіше жінки чи чоловіки?
До мене звертаються і чоловіки, і жінки майже порівну, але частіше ініціаторами розлучення виступають жінки. Що відбулося із жінками? Жінка усвідомила, що в наших реаліях, як би страшно це не звучало, вона не знає скільки часу їй залишилось жити, бо в Україні немає жодного безпечного місця, статися може що завгодно у будь-яку мить. Якщо вона поїхала за кордон – відчула себе досить самостійною і самодостатньою без чоловіка, і побачила, що здатна влаштувати своє життя так, як їй подобається, може сама піклуватися як про себе, так і про своїх дітей. Жінки раптом зрозуміли, що хочуть жити так, як раніше не дозволяли собі самі у цих стосунках. Вони більше не хочуть витрачати своє життя на щось, що не робить їх щасливими. Хтось із них уявляв собі зовсім інше життя у шлюбі, коли виходили заміж, але з’явилися діти, спільний побут, йшов час і вже було як було. У когось не справдилися якісь особисті очікування від стосунків, або не змогли себе реалізувати в них, але жили, тому що чоловік забезпечував і все було стабільно. Але зараз жінка, усвідомлюючи всі ці помилки – її власні, або їх спільні із чоловіком, – вирішила змінити своє життя негайно і почати все із чистого аркушу, подавши на розлучення. Особливо це стосується жінок, які виїхали за кордон – вони раптом усвідомили, що самі по собі надзвичайно сильні, самостійні, що можуть вирішувати будь-які складнощі та нести відповідальність і за себе, і за дітей без постійної допомоги та присутності чоловіка. Раніше вони просто перекладали все на нього і тільки він міг щось облаштувати, вирішити, організувати, забезпечити. А тепер вони залишились наодинці за кордоном і мусили самостійно займатися організацією побуту, облаштовувати оселю, вирішувати питання освіти дітей, займатися своєю власною реалізацією. Оскільки все це часто виходило зробити без чоловіка, то у жінок виникло питання: а навіщо ми разом?
У чоловіків, мабуть, така ж історія: прати, готувати та прибирати для себе вдома вони можуть самостійно, без дружини.
Причини для розлучення у чоловіків трохи інші. Вони, звісно, розуміють, що в очах своїх дружин виглядають зрадниками, оскільки жінки із дітьми залишаються в Європі самі, а вони, начебто, їх кидають, подаючи на розлучення. Але у випадку чоловіків причиною для розлучення стає проблематика не сьогоднішнього дня, а те що потроху збиралося, не вирішувалося і ось опинилося на поверхні стосунків, над якими вони не працювали ні в мирний час, ні зараз, коли це особливо потребує уваги. Можу сказати зі свого досвіду. Я залишала Україну лише на два тижні влітку із особистих питань, проте ми щодня із чоловіком, по декілька разів на день, розмовляли по телефону, а ввечері у нас був відеодзвінок, і ми обговорювали все, що відбулося з нами за цей день. Я не могла дочекатися миті, коли ми вже поговоримо і побачимося хоча б на відео. Це дуже важливі деталі, з яких складається міцна родина. І таких деталей в кожній родині достатньо, аби стосунки лише міцнішали. Але повернімося до чоловіків, що вирішили подати позов на розлучення. Що з ними відбувається? Вони, дійсно, починають розуміти, що самі здатні приготувати собі будь-яку страву, іноді навіть краще, ніж готувала дружина, вони складають речі так, як їм хочеться і прибирають коли їм здається це потрібним, нарешті – вдома просто стало тихо. Їм стало легше, будучи наодинці. Деякі чоловіки мені розповідали, що через постійне психологічне напруження зі сторони дружин щодо безкінечних побутових питань, їм взагалі нічого не хотілося робити: чоловік жив та працював лише тому, що це його обов’язок – забезпечувати родину. Він не отримував важливого для нього зворотнього емоційного зв’язку від дружини, «дрібні» побутові питання в родині лише накопичувалися, і врешті стали вже не дріб’язком, а приводом подумати – чи потрібно взагалі продовжувати стосунки й надалі?
З однієї сторони, нам завжди жаль жінок, але і чоловіки теж люди, їм також потрібна підтримка, розуміння, вони хочуть відчувати, що поруч із ними рівноправний партнер в стосунках. Тому, якщо одруження для пари було дійсно помилкою, то війна це остаточно проявила. Звичайно, є різні історії. Трапляється, що чоловік зраджує своїй дружині, і кидає родину, поки вона із дітьми за кордоном. Але в більшості випадків зради немає, просто чоловіки не хочуть більше жити із конкретною жінкою, продовжуючи забезпечувати і підтримувати її та дітей. Скажу більше, чоловіки зазвичай навіть не ризикують своєю сім’єю заради коханки, якщо в них з дружиною міцні відносини із реальними цілями створення родини.
Коли чоловік або дружина звертаються до Вас із наміром подати позов на розлучення, чи намагаєтесь Ви, як медіатор, ще раз проговорити цей намір аби, можливо, зберегти родину?
Я постійно цим займаюся. Коли до мене приходить людина із запитом на розлучення, перше, що я уточнюю – причину розлучення. Коли мені кажуть, що просто не зійшлися характерами, то це не причина. І це дійсно так. Суди ставляться дуже обережно до подібних формулювань, оскільки вони можуть бути причиною для фіктивного розлучення аби досягти інших цілей. Тому, мені потрібно дізнатися від заявників про дійсні обставини, що призвели до рішення розлучитися. Зрозуміло, що я викладу все це юридичною мовою, але я маю знати реальну причину розлучення. Якщо причини для розлучення на кшталт «не там речі лежать», як це часто було до війни, тоді я виступаю медіатором і намагаюся вирішити можливі негаразди більше навіть як психолог, а не адвокат. Проте, коли парі дійсно краще розлучитися, таких медіацій я не провожу. Особливо, якщо від продовження цих стосунків можуть страждати діти. Більш того, коли люди прийшли із наміром подати на розлучення, це вже майже неможливо змінити, тому що для жінки, наприклад, таке рішення дуже складне і якщо вона вирішила – це вже остаточно. З 24-го лютого ми всі живемо у постійному стресі, багато рішень приймаються дуже емоційно, а розлучення взагалі за рівнем стресу, згідно досліджень вчених, стоїть на другому місці після смерті. Як адвокат, який багато років працює в сфері сімейного права, я часто бачу як пари важко переживають процес розлучення, але зараз всі почуття загострились в рази, і головне – всі ці переживання відчувають на собі і діти також. Саме тому, коли мова заходить про розірвання шлюбу, варто спробувати абстрагуватися від зайвих емоцій, аби прийняти правильне рішення. Якщо воно прийняте – підготуватися дуже ретельно, оскільки внаслідок розлучення не лише відбувається факт припинення шлюбу, у порядку деному можуть постати питання щодо захисту майнових прав кожного з подружжя, і, звичайно, захисту прав та законних інтересів дітей, а також щодо захисту прав кожного з подружжя як батьків на безпосередню участь у житті дитини, її виховання та розвиток. В умовах війни, на відстані в тисячі кілометрів, пояснити дитині всі сімейні негаразди і зберегти стосунки із батьком, який залишається в Україні, надзвичайно складно.
Дійсно, виховання дітей в умовах, коли їх батьки розлучаються, або ж коли Україна майже щодня потерпає від обстрілів та ракетних атак, а діти стають свідками всіх цих подій – залишаючись вдома, чи виїжджаючи за кордон, – це надскладна задача. Наталю, як Ви вважаєте, які цінності батьки повинні закладати їм зараз, чому вчити, аби не культивувати ненависть чи страх на покоління вперед, якщо це взагалі можливо?
Діти війни – це дуже складне та болюче для батьків, і для держави в цілому, питання, бо без них просто не буде нашої нації. По-перше, ми знаємо сумну статистику щодо кількості дітей, які змушені були виїхати за кордон, ми знаємо яка кількість українських дітей була примусово вивезена із тимчасово непідконтрольних Україні територій в РФ, ми знаємо яка кількість дітей загинула від російської військової агресії. Ці цифри просто страшні і вони щодня лише збільшуються. Діти, які переживають на собі війну і знаходяться в Україні, навіть, якщо здаються психологічно стійкими і сильними зараз, можуть проявити весь цей стрес через рік-два, чи п’ять років, в будь-який момент та формі. Працювати над їх психологічним здоров’ям потрібно вже зараз разом із психологами. Це також складна і довготривала щоденна робота батьків, тому що пояснити чому лунають сирени, чому діти мають ховатися в укритті, чому все це відбувається в нашій країні потрібно виважено, розумно, зберігаючи спокій. Як виховувати? Ніяк не виховувати. Розумію ваш погляд зараз, але батькам треба не виховувати, а показувати все на своєму прикладі. Особливо зараз. Українці, на жаль, через жахливі обставини, отримали унікальну можливість показати своїм дітям що таке Батьківщина. Для мого покоління, яке народилося в СРСР, та пройшло часи перебудови, розвал Союзу, поняття Батьківщини було дуже розмите до того, як росія розпочала війну в Україні. Я зараз кажу про себе особисто, але мені здається, що це, все ж таки, відчуття багатьох людей, які жили в Радянському Союзі. Я народилася в Сімферополі, в Криму, який весь цей час був у складі незалежної України. Країни, яку я дуже люблю, в якій я себе дуже комфортно відчуваю, яка дала мені надзвичайно багато в особистому та професійному житті. Спочатку росія вирішила «забрати» собі наш Крим та анексувала нашу територію. Пам’ятаю, як моя мама після анексії півострова росіянами, запитала мене чому я не приїжджаю до Криму, а я в останнє там була в 2013 році, ми відпочивали з дочкою, і я відповіла, що моя громадянська позиція не дозволяє мені аби мій паспорт тримав в своїх руках якийсь загарбник та вирішував пускати мене чи ні на мою власну Батьківщину. Зараз росіяни пішли далі і напали на інші території і міста вже по всій Україні. І я, як ніколи раніше, гостро відчула всю повноту слова Батьківщина, його зміст та наповнення, відчула що таке мій дім, моя земля, де моє місце сили. Я впевнена, що головне, що потрібно зараз робити батькам – дати дітям відчуття Батьківщини, показати приклад того, що таке бути громадянином своєї країни, бо це надзвичайно цінно. Важливо саме зараз і завжди пояснювати дітям, що життя в країні, це не лише про використання всіх благ держави, це і дотримання правил, виконання законів, відповідальність за будь-які свої дії. І що дуже важливо – потрібно формувати любов та повагу до мови своєї держави. Дати їм відчути безмежне задоволення від того, що вони говорять мовою своєї країни. У мене, до речі, з українською мовою були ще ті квести, адже я народилася в російськомовному місті. Більш того, моїх батьків, оскільки в СРСР це було загальноприйнятою практикою, відправили на роботу після навчання у медичному інституті за розподіленням в Комсомольськ-на-Амурі. Звісно, що я була разом з батьками, а коли ми повернулись в Крим, то я навчалась вже в дев’ятому класі, і атестаті мені написали, що українську мову не вивчала. І якщо на побутовому рівні це мені не заважало, і жодним чином не впливало на здобуття першої освіти – перекладач з іспанської мови, то для здійснення мрії стати адвокатом, знання української мови було обов’язковим. Я дуже наполегливо вчила мову. Робила це сама, без вчителів. Більш того, моя дочка, коли я була на першому курсі університету, пішла якраз в перший клас і саме вона допомагала мені розшифровувати конспекти лекцій, які я писала фактично на слух, як розуміла. Вже тоді я розуміла, що знання української мови надзвичайно важливо. Коли ми приїжджаємо в Лондон – ми говоримо англійською, коли в Німеччину, хто знає німецьку – німецькою, але також знаходимо спільну мову через англійську. Ні у кого не виникає думки, чому ви тут не розмовляєте російською мовою, наприклад? Це ж очевидно. І це мають саме зараз своїм прикладом показувати дітям батьки. Особливо знаходячись за кордоном, давати дітям приклад і знання національної ідентичності, культури, історії. Більш дорослі діти переходять на українську мову самостійно і досить свідомо, малечі – варто показувати цей перехід і ставлення до мови власним прикладом. Ви знаєте, я надзвичайно пишаюся тим, що дуже багато людей з мого оточення показали себе справжніми українцями – принципово, вишукано та усіляко це підкреслюючи, почали розмовляти українською мовою. Це те, що нас вмить об’єднало по всьому світу. Через війну кожен із нас врешті усвідомлено знайшов відповіді на головні питання: для чого я живу в цій країні, чому я зараз і взагалі тут знаходжуся, яка у мене задача та місія, який приклад я можу показати людям, для яких мої слова та вчинки мають значення, в першу чергу своїм дітям, бо ця країна – їх дім. В цьому полягає завдання батьків – на своєму прикладі показати, що значить любити, поважати й берегти свій дім, свою Батьківщину. Весь світ зараз бачить нашу сміливість. Саме батьки виховують, кожен окремо і всі разом великою українською родиною, майбутнє покоління, майбутнє українське суспільство. Це прямий зв’язок. Якщо діти виховуються в сім’ях, де батьки розуміють та абсолютно приймають цінності світового правопорядку, будемо говорити саме про це, то і діти будуть такими. Дуже маленький відсоток вірогідності, що діти сприйматимуть та підтримуватимуть іншу точку зору.
Наталю, з дня повномасштабного вторгнення росії, тепер вже на всю територію України, пройшло вісім місяців. Але, я впевнена, Ви добре пам’ятаєте, як і всі українці, події першого дня російської агресії. Що Ви відчули? Чи одразу зрозуміли, що почалася війна?
Я почула вибухи, але думала, що це мені просто наснилося. Я відверто не усвідомлювала, що все це відбувається зі мною просто зараз, в моїй країні, в моєму місті. Звичайно, тривожний стан був у багатьох українців вже за деякий час до повномасштабного наступу, оскільки ми слідкували за новинами і щодня обговорювали збільшення концентрації російських військ на кордоні з Україною, можливі наслідки, але я до останнього просто не могла повірити, що війна можлива. Я і зараз, відверто, не можу усвідомити цю реальність. Вранці, коли перші ракети та авіабомби полетіли на Україну, як і мільйони українців я почула вибухи і у мене почалася паніка. Це було десь половина п’ятої ранку. Я одразу почала збирати тривожну валізку, але не розуміла навіщо я це роблю. Потім зупинилася, відкрила стрічку новин і просто потонула в інформації про шалений наступ, нові вибухи, прохання про допомогу. Я подзвонила дочці, вони із чоловіком живуть в Ірпені. Вона спочатку була абсолютно спокійна, а за пару годин у неї почалася істерика, бо саме той напрямок, як потім побачив весь світ, був одним із дуже небезпечних. Вони із чоловіком не розуміли що робити і як виїхати, оскільки рух транспорту був паралізований величезною кількістю автомобілів, які намагалися виїхати з Києва. Я розуміла, що також не зможу швидко доїхати до них, тому що просто застрягну в корках на години. Тому попросила їх якомога швидше, за будь-які гроші, їхати на таксі до нас додому із моїм чоловіком, але це було надзвичайно складно. Вільних машин не було взагалі, люди їхали в паніці з речами і тваринами. Події загострювалися, новини звідусіль приходили невтішні, а діти все не могли піймати машину. Тоді біля них зупинилася одна жіночка, запитала куди їм, та виявилося, що їй потрібно було їхати у протилежну від Києва сторону, до того ж в машині було надзвичайно мало місця. Вона вибачилась і поїхала, але за хвилину повернулася і все-таки забрала їх, вивезла хоча б з Ірпеня. За півгодини, як дочка із чоловіком приїхали до мене, ми відкрили новини і прочитали про те, що був знищений Ірпінський міст, фото тих страшних подій облетіло ЗМІ з усього світу, а я просто на секунду уявила, що могло статися, якби та жінка не повернулася і не забрала їх вчасно.
Ваші рідні живуть в Криму та росії. Вони розуміють що насправді відбувається в Україні? Наскільки змінились їх погляди та підтримка зараз, адже Ви писали в фб, що родичі від початку окупації Криму не поділяють думок щодо війни росії проти України?
Це моя болюча тема. Моя власна війна, на жаль. Більша частина моїх рідних, дійсно, знаходяться в Москві та в Криму. Єдина людина, яка зі мною підтримує зв’язок та розуміє, що насправді відбувається, читає новини не лише російські, а й українські, критично і адекватно мислить – це мій брат Олександр. З перших днів війни він кинувся нам допомагати, дуже сильно підтримував мене морально. Перші місяці у нас з ним щовечора була телефонна розмова, він дізнавався як справи, в якому ми стані. Я відчувала, що рідна кровинка мене розуміє… Ви знаєте, це якась іронія долі: я – адвокат, який займається питаннями сім’ї, людина, для якої важливо аби із покоління в покоління передавалися родинні традиції, досвід сильних міцних сімей, зіткнулась з тим, що через війну моя родина перестала бути моєю родиною. Для мене це було дуже боляче, бо я не розуміла як мої рідні люди можуть вважати мене «ворогом», хоча вони прямо це не говорять, але їх бездіяльність наштовхує мене саме на такі думки. Вони не цікавляться як я себе відчуваю, як живу і свою думку щодо подій в Україні вони не змінили.
На превеликий жаль, це біль багатьох родин, починаючи з 2013 року. Ви вважаєте, результат такого ставлення до українців та сприйняття інформації від найближчих людей – вплив пропагандистського російського телебачення?
Так, звісно, це інформаційний вакуум, в якому вони живуть, дивлячись лише свої пропагандистські новини. Коли ми з моїм чоловіком відправляли їм фото з Бучі та Ірпеня, зі зруйнованими будинками, спаленими автомобілями та десятками загиблих від тортур українців, нам у відповідь казали, що це дуже гарні постановочні фото і вони раді, що задіяні в цьому актори заробили достатньо грошей. Я плакала у відчаї, читаючи ці повідомлення. Я говорила їм про те, що моя дочка в цей час також була там і дивом змогла вчасно виїхати, під ракетами та вибухами. «Але ж вона виїхала», – казали мені.
Про це дуже важко говорити. Неможливо ні зрозуміти, ні прийняти…
Дуже багато українців із перших днів війни почали активно допомагати ЗСУ, займатися волонтерською діяльністю. Як Ви пройшли перші тижні, чи місяці війни? Що змінилося у Вашій професійній діяльності?
Я залишилась в Києві, з рідними людьми. І це найважливіше. Щодо професійної діяльності, звичайно, як у багатьох, в моєму житті відбулися зміни. Особисто у мене було відкрито декілька судових справ, але суди перестали працювати у звичному форматі та режимі – засідання переносились іноді по ініціативі самого суду, оскільки Київ бомбили. Одна судова справа розглядалась тоді, на початку війни, в Обухівському районному суді, але всі ми були настільки налякані, що навіть не ризикували виїжджати на ці траси, оскільки не розуміли, де які ворожі колони проходять чи проходили. Судові процеси фактично пішли на паузу. І насправді, відчувалося так, що наче все зупинилося.
Скажу відверто, у мене в той час з’явився реальний страх за своє професійне майбутнє. В стрічках новин щодня публікували все страшніші новини, росіяни один за одним захоплювали та руйнували наші міста, вбивали наших людей – якою б здоровою не була психіка людини, витримувати все це було дуже складно. Але я зібрала себе до купи, побачила, що саме зараз мій досвід, мої професійні знання дуже потрібні українцям, бо вони в біді, і я не маю права сидіти в сльозах, коли можу бути корисною. Я швидко переорієнтувала свою діяльність із сімейного права на поточні, більш нагальні юридичні питання, особливо після того, як директива Європейського Союзу про статус тимчасового захисту для громадян України, що тікають від війни до країн ЄС, була активована. Стала розбиратися в цій темі глибше і публікувати пости у соцмережах щодо умов перебування українців у різних країнах та пояснювати різницю між статусом тимчасового захисту і статусом біженця, адже люди не знали цих правових нюансів. Комусь взагалі не потрібно було оформлювати одразу цей статус, адже людина може знаходитися на території ЄС на строк дії візи, або 90 днів із біометричним паспортом. Я почала пояснювати, що кожен статус – це різні наслідки. Якщо людина хотіла отримати статус біженця, вона мала заявити про це одразу після перетину кордону в першій державі. Після цього подання питання розглядається протягом місяця, півроку або, навіть, року і людина не має права у цей час покидати територію цієї країни. Статус туриста, якщо ми говоримо про перебування на підставі візи або на підставі біометричного паспорту – це вільне переміщення країнами протягом 90 днів, але, звісно, без права на роботу або здійснення підприємницької діяльності, без жодних пільг та соціальних виплат. Статус тимчасового захисту – це взагалі унікальна ситуація для українців, оскільки вони можуть отримувати соціальні виплати, якщо є така потреба, можуть йти працювати та займатися підприємницькою діяльністю, а також мають право на соціальне житло та право на освіту для дітей. Умови в кожній країні були і залишаються різними, і навіть якщо ми візьмемо для порівняння Польщу і Швейцарію – різниця велика. Знаючи все це як адвокат, який вміє читати нормативні документи, я розуміла, що не все так «солодко», як здається на перший погляд, але це важлива допомога для українців від країн ЄС, за що ми, звичайно, вдячні нашим союзникам. В перші два місяці волонтерської роботи мій дірект у соцмережах був завалений повідомленнями із проханнями допомогти. Окрім запитань щодо статусів, було дуже багато прохань проконсультувати щодо можливості виїхати за кордон чоловікам призовного віку. Скажу відверто, що чоловікам, які просто хотіли втекти, я не допомагала. Це була моя принципова позиція. Та були випадки, коли до мене звертався чоловік, у якого батьки-інваліди, або він сам залишився із дітьми, бо жінка померла або пішла до іншого, а він виховує один дітей, або на його руках бабуся, яку треба евакуювати із небезпечного міста. Також була історія з двома братами, які дивом виїхали із Чернігова. Одному брату 30 років, він призовного віку, а молодшому 15 років, і молодшого брата потрібно було вивезти. Я, звичайно, розуміла, що можна придумати будь-яку історію, тому просила в усіх випадках підтверджуючі документи. Коли бачила, що справді все відповідає дійсності, я допомагала цим людям абсолютно pro bono. Це був мій волонтерський вклад. У мене навіть язик би не повернувся сказати, що це коштує якихось грошей, бо мова йшла про порятунок життів. Тому, перші місяці я займалася виключно волонтерською діяльністю, поки моя оплачувана адвокатська робота була на паузі.
Чи могли би Ви практикувати в Німеччині, наприклад, маючи статус тимчасового захисту, якби поїхали за кордон на якийсь час?
Я могла би займатися підприємницькою діяльністю, отримавши статус тимчасового захисту, але чи знайшла б я себе в своїй діяльності за кордоном – питання, тому що в кожній країні потрібно надати підтвердження статусу кваліфікації і отримати дозвіл на роботу. В Україні, звичайно, так само – юрист не може просто так стати адвокатом, йому для цього потрібно скласти іспит на право зайняття адвокатською діяльністю, а працювати він може лише на території України. В Німеччині свої вимоги. Мені не потрібно кудись їхати – я можу працювати адвокатом із будь-якої точки планети, але виключно як український адвокат. Щодо роботи в інших країнах, то багато співробітників нашої компанії Arzinger наразі пішли на secondment – тимчасовий перехід співробітника в інший відділ компанії, або на стажування в інших країнах – але це також був деякий акт допомоги зі сторони Німеччини, в тому числі, і навряд чи вони мають право консультувати громадян країни, де зараз знаходяться, але те, що вони там працевлаштовані – для нашої компанії також в плюс, бо про Arzinger дізнаватимуться ще більше на міжнародному рівні.
Хочеться, аби про Україну дізнавалися більше за інших обставин, але наразі бути українцем це значить бути людиною найсміливішої нації.
Ви праві. Українець – зараз скрізь звучить гордо. Коли я вперше під-час війни їхала за кордон з особистих питань, і на пункті контролю давала свій паспорт, я відчувала неймовірну гордість від того, що я – українка. Пам’ятаю як приїхала до готелю в Варшаві і побачила, що у кожного співробітника були зав’язані жовто-блакитні стрічки на сорочках. Мене це настільки розчулило. Я щиро дякувала їм за підтримку, а вони, як один, відповідали: «А як інакше?» Та, на жаль, мені зустрічалися й інші люди, вже в Німеччині, які казали «що не все так однозначно». А я навіть чути не можу цієї фрази. Почала розповідати їм про те, як виїжджала моя дочка з Ірпеня, як бомбили Київ, як ми з чоловіком прокинулись в своєму домі навіть не від самого звуку вибуху, а від того, що ліжко дрижало від сили вибухової хвилі. Я запитувала їх, чи можна це назвати чимось неоднозначним? Я навіть не стала пояснювати людям, чому вони не праві у своїх судженнях, а просто попросила уявити ситуацію, коли вони одного ранку просинаються в своєму домі, вмикають новини, а їм кажуть, що пройшов референдум і ваша територія наразі переходить до власності російської федерації, бо Путін видав такий указ. На що вони одразу стали заперечувати: «Ой, ні, як таке можливо взагалі?» Мабуть, так само як в Україні, я відповіла їм, бо саме так відбувається зараз у нас. Більше заперечень не було.
Наталю, що на Вашу думку потрібно робити кожному з нас аби наблизити нашу спільну перемогу?Я, можливо, скажу якісь банальні речі, але кожен повинен робити на своєму місці те, що може, в чому він має успіх, що знає досконало, та не зупинятися в цьому. Особливо це стосується жінок, тому що сісти, опустити руки та лити сльози не складно, складно із цього стану потім вийти.
Коли я усвідомила, що не знаю скільки ще часу даровано особисто мені, та взагалі всім нам, українцям, зрозуміла, що поки я на цій землі, я хочу прожити кожну мить насичено, хочу щоб від мене постійно була користь, і тому я допомагаю людям, наскільки це в моїх силах. Я роблю дуже багато з перших днів війни абсолютно безкоштовно – це мій вклад і допомога країні через підтримку наших людей. За декілька місяців після початку війни, я поновила свою адвокатську практику, отримую оплату своєї праці, підтримуючи необхідний рівень свого життя, сплачую всі податки, адже це також допомога нашій державі у такі важки часи, і продовжую займатися волонтерською роботою. Як і всі ми, я продовжую щоденно працювати, допомагаючи собі не впадати у відчай. Це зараз головне – підтримувати себе, не зраджувати самому собі у своїх справжніх бажаннях, аби мати сили пройти шлях до перемоги. Як би не було страшно та боляче, кожен із нас має знаходити у собі сили із широко відкритими очима дивитися в завтрашній день, тому що ця віра, в даному випадку колективна віра всієї нашої країни, дає сили нашим воїнам. Наша віра, для чоловіків і жінок на фронті, в кожного з них, в нашу країну, нашу армію, – це неймовірна сила, що дарує нам нові світанки та наближає перемогу.
А якими були Ваші власні професійні перемоги із нещодавніх – історії, якими ви пишаєтесь, або ваші клієнти, якими захоплюєтесь?
У мене є приклади історій і про неймовірно мудру клієнтку, діями якої та ставленням до вирішення питань у стосунках я була вражена, і про мою власну дуже красиву перемогу у захисті клієнта. Хоча всі мої історії про перемогу (посміхається), звісно, але розповім про ці дві і ось чому. Ще до війни до мене звернувся клієнт із зовсім нестандартним запитом. Він просив представляти його інтереси у справі за позовом його колишньої дружини, яка намагалася через суд визнати їх розлучення шестирічної давності недійсним. Мій клієнт тоді не розумів, навіщо його колишня жінка це зробила. А все дуже просто. За цей час чоловік придбав чимало цінних активів, він зростав професійно, набував майно, а вона як була ніким до одруження із ним, так і залишилася – після. Тому, якщо б жінці вдалося визнати розірвання шлюбу недійсним, то все придбане чоловіком майно за цей час потрапило би знову в категорію спільного та підлягало би розподілу. Це, насправді, відома «схема». Та, навіть, клієнт не міг в це повірити. Розуміючи, реальну мету колишньої дружини мого клієнта, я написала відзив на її позов на 20-ти аркушах, із дотриманням усіх канонів драматургії, бо мені важливо було аби суд все це прочитав від першого до останнього речення, кожне слово і дуже уважно. І коли я прийшла на засідання суду мені повідомили, що його не буде, оскільки позивач відкликала свій позов після ознайомлення із «високохудожнім детективним» відзивом. Це була моя ідеальна перемога у суді. Позивачка, колишня дружина мого клієнта, вчасно зрозуміла, що з великою ймовірністю їй може загрожувати реальне кримінальне переслідування за шахрайство.
Можливо, якби у Вашого клієнта був інший адвокат, історія не закінчилася настільки швидко та перемогою чоловіка.
Дякую. Все можливо. Адже знання матеріалу та уміння його правильно подати надзвичайно важливі для адвоката. Це факт. А от щодо клієнта, який мене вразив, перш за все, своїм виваженим ставленням до обставин, у мене була інша історія, і вона про надзвичайно мудру жінку та вчасно і правильно складений шлюбний договір. До мене прийшла жінка із проханням скласти шлюбний договір. В цьому випадку я також завжди, в першу чергу, запитую з якою метою людям потрібен договір. Але відповідь для мене була тоді несподіваною, бо жінка сказала, що їй просто вже немає чого втрачати. Ми почали розбиратися в ситуації.
Клієнтка розповіла, що у чоловіка-бізнесмена давно з’явилася коханка, його секретарка, і вона про це знає. Клієнтка розуміє, що одного дня він може просто піти і не хоче після 50-ти залишитись ні з чим: без чоловіка, без дітей, та ще й без майна. Із спільних активів у них є лише будинок за містом, і їй хотілось би прожити решту свого життя саме в цьому домі. Вона прекрасно розуміла, що чоловік може не погодитися підписати договір, а сплачені нею кошти за мою роботу просто, як то кажуть, підуть у повітря, адже, так, моя робота зі складання шлюбних договорів коштує доволі дорого, оскільки я єдиний експерт настільки високого рівня в Україні щодо питань, які стосуються шлюбного договору, але клієнтку все повністю влаштовувало і ми розпочали роботу. Жінка розповіла мені про те, що її чоловік дуже системний, конкретний, завжди опирається на факти, і тому вона не могла прийти до нього лише із усною пропозицією про шлюбний договір – вона мала бути підготовленою, із документом, аби одразу пройтись по пунктам і обговорити подальші дії. Коли вона прийшла до чоловіка з готовим проєктом шлюбного договору, він уважно почитав і погодився. Коли вона прийшла до чоловіка з готовим проєктом шлюбного договору, він уважно почитав і погодився. Основне для жінки в цьому договорі був пункт про будинок – він залишається їй. Оскільки вона була титульним власником будинку, це можна було врегулювати шлюбним договором. І, як виявилося згодом, чоловік легко погодився на ці умови, оскільки дружина взагалі не зачіпала його бізнес.
Вони пішли до нотаріуса, але за робочими обставинами йому потрібно було поїхати у справах і він попросив свою секретарку заїхати та забрати пізніше свій примірник договору. Звичайно, секретарка подивилася договір і побачила, що будинок, заради якого вона зустрічалася зі своїм босом, залишається дружині. Вона запитала його, де ж вони будуть жити після весілля? На що отримала відповідь, що вони винайматимуть квартиру. Цей факт потенційну наречену не влаштував. Натомість, чоловік повернувся до своєї дружини. Такого професійного підходу, зокрема, до вирішення сімейних питань стає дедалі більше, що мене, як адвоката, звісно, радує, бо це цивілізований шлях. Напевно, так проявляється наша національна риса, особливо зараз, – виваженість, сміливість та дієвість, згідно букви закону, бо лише так можна перемогти, зберігаючи та захищаючи свої права та інтереси.